郑永年谈中国民主：主要表现在现行政策参加民主化，

东西问丨郑永年忆挚友朱云汉：我们在探索往前更进一步

中新社北京2月8日电 题：郑永年忆挚友朱云汉：我们在探索往前更进一步

作者 杨程晨 陈建新

2月5日，著名学者、台湾大学政治学系教授朱云汉在家中离世，享年67岁。

作为朱云汉的多年好友、学涯伙伴，香港中文大学(深圳)前海国际事务研究院院长、华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席郑永年震惊挚友的“悄然离开”，直言“悲痛之余，一夕千念”。他在追思文章中写道，真正的送别没有长亭古道……有的人就永远留在了昨天。

接受中新社“东西问”专访，郑永年回忆了他们这一批于20世纪80年代在西方求学、20世纪90年代回到华人社会继续从事中国研究的同代学者，在东西之间穿梭的共同经验及学术思想的形成。

他尤其强调朱云汉在台湾研究东亚及中国政治的独到视野。惋惜老友猝然长辞。如果不是这么早离去，“他还会有更宏大的东西”。

视频：台湾知名政治学者朱云汉离世 享年67岁来源：中国新闻网

现将访谈实录摘要如下：

中新社记者：朱云汉教授长期研究中国模式，是东亚地区对中国政治研究具世界影响力的学者之一。您与他保持密切学术交流多年，如何评价他的学术贡献？

郑永年：我跟云汉交往几十年了，他不是一开始就研究中国的，他首先是对西方的研究，然后是东亚。他做比较研究，是从全球视角来看中国的发展。

中国模式，一定要跟其他模式相比较，比较才可以了解西方国家、其他发展中国家想了解什么，有一个世界的perspective(观察视角)。只有把中国放在世界地图上，中国模式的研究才能传播出去，光看中国或光看美国都是看不清(世界)的。朱云汉为什么不仅在中国，还在世界有影响力？他就是基于全球视角，这一点我们学者应当学习。

中新社记者：您近日文章提到朱云汉的学术生涯经过了三个阶段，先是研究和比较西方政治和亚洲政治，再是批评性地反思西方民主和内部转型，最后是在反思西方基础之上呼吁构建亚洲的社会科学体系。这是如何转变的？

郑永年：在早期，尤其是回台湾后，他对“第三波”民主化浪潮的研究还是受西方价值观影响，对台湾、对亚洲民主化的理解还没脱离西方的思路，就是从西方看东亚、看台湾。他早年研究中国大陆是不多的。

第二阶段，对西方式民主的反思。他慢慢观察到，西方式民主在台湾发生了什么。他的很多政界学界同学都开始反思台湾的西方式民主，还有对整个东亚的反思。

从20世纪90年代开始，中国大陆迅速崛起，这是大家必须回答的问题。我觉得，云汉教授在西方学术界也是主流人物，他看台湾的政治解构，看中国大陆的崛起，实际上这也是海外学者在思考的问题。所以我将他的三个阶段归类为：从西方看东亚，然后反思东亚，再看中国大陆、思考中国大陆如何崛起。

中新社记者：在您这一代研究东亚、研究中国的学者中，类似的阶段转变是朱教授一人所特有，还是一代人都会有？

郑永年：我们这一代差不多都是(20世纪)八九十年代留学西方，所以有一个比较。我们对学术的思考是离不开环境的，例如待在美国，可能会受美国的意识形态影响，现在美国大学里留下来的(华人学者)也是从西方的观点看中国大陆、看台湾、看东亚。无论是意识形态、文化影响，还是学术范式，你待在纽约、伦敦，还是会站在纽约、伦敦的角度来看东亚、看中国。所以为什么反思西方，很多人都是回到了自己的故土以后，例如云汉回到台湾，我们回到中国大陆，回到东亚社会，就会有比较的情况。

以前为什么我们说fieldwork(实地研究)很重要，只有通过实践才能平衡原来的观点。受西方的教育，为什么能从西方的命题里独立出来，形成自己的命题，这跟我们的亲身经历有关系。任何一个学者，背后所产生的知识体系跟他所处的环境分不开。我想云汉教授也是同意的。

中新社记者：您刚才谈到perspective一词，也谈到社会环境。我们看到朱教授回到台湾后，对中国模式的研究路径和观点，同台湾社会当前情况有较大区隔，您怎么看？

郑永年：像云汉这样的学者，有时候所追求的知识可能两边不讨好。他当年做“第三波”民主化浪潮研究时，在台湾非常受欢迎。当他要反思台湾时，人家已经把西方式的民主作为一种意识形态了，你去批评、反思，就有压力了。就像在西方的课堂上，你说要批评西方的民主也是很难，就变成了政治不正确。

中国大陆知识界对云汉教授也有不同的看法，有喜欢也有不喜欢的。他的研究本身是在研究中国大陆到底是怎样崛起的，有什么发展规律。对他喜欢与否，这都不是他的本意，他还是在客观地探讨东亚模式、中国模式。云汉教授是一个非常实事求是的人，作为社会科学家，他是从经验出发、从实践出发，而不是从意识形态、价值观出发。我对他比较了解，基本是同时代的同行。

中新社记者：您刚才提到朱教授对于中国模式的研究，对中国近代社会发展自主道路的研究。您觉得他最重要的归纳和发现是什么？对学术界的中国研究有何启发？

郑永年：最重要的就是他提供了一个不同的视角。第二个是，他把东亚经验、中国经验概念化、理论化。西方的逻辑我们懂，东亚、中国的逻辑我们也懂，我们知道怎么去接轨，我们常扮演桥梁的角色。你看现在，为什么中国好多老百姓不相信西方的学者，是两边有时候在自说自话。中西方、中国与其他国家之间需要一个桥梁，大家互相了解才能有共识。

中新社记者：他近年最为外界熟知的《高思在云》一书，当时在大陆出版意外受到欢迎，现在看属于“出圈”，您觉得为什么这本书在中国大陆会被广泛接受？

郑永年：他在这方面是领先了一步。因为中国崛起后，我们缺乏自己的理论、概念来解释这个现象，而云汉教授通过我刚才所说的比较方法，为中国学者提供了一个全新视角。

但这本书在我看来还是有遗憾的，其中对中国发展的实践经验阐释还有进一步挖掘的空间。其实据我了解，云汉教授不太希望大家只强调他书中的观点，他希望他研究、思考的方法为更多人接受。他并不是为了写畅销书而出版《高思在云》，他是在追求学术上的价值观。

中新社记者：从《高思在云》到这两年最新出版的《全球化的裂解与再融合》，在朱教授的学术生涯里，您觉得他学术思想的流动出现了哪些新变化？

郑永年：这是一个自然的过程，倒不是说他要刻意去改变。云汉的学术生涯第三阶段是基于对中国政治的研究而形成的。当西方学者发现他们的方法论无法完全解释“亚洲四小龙”的腾飞，而中国大陆崛起的形态与“亚洲四小龙”还不一样时，云汉的研究自然而然会朝着帮助西方读懂中国、理解中国的方向而去。

因为中国是大国，西方看待中国就越会受到意识形态的干扰，甚至认为中国是威胁。西方一直主导近代以来的社会科学，他们花了很多年才接受所谓发展型国家(developmental states)的概念，怎么样才能让他们理解和接受中国模式呢？我想包括我和云汉所做的，就是这一步。当然我们所研究的、看到的还不太一样。

中新社记者：您跟他在交流中有没有过思想的碰撞，甚至是相悖的时候？

郑永年：当然有了。就像云汉在书中所说的“王道思想”，这些还是以前海外新儒家的思路。新儒家主要是在哲学领域，云汉把这些东西移到政治学、社会学、经济学上来解释，是新儒家的思路在社会科学的延伸，当然这种思考具有非常重大的意义。

我是直接从中国政治、经济、社会的现实来思考问题，“王道”对我来说太抽象。我觉得还是要用实践逻辑把它搞清楚。当然我们也有相同的地方，因为新儒家也承认西方文明对中国文明的影响，我是从一些机制、制度层面来看问题。所以，(我们)有争论，但在很多地方都是互补、互相启发的。所以为什么我们也走得比较近，共同写过很多东西，包括“一带一路”的相关文章，一起召集开会，很多事都是一个很愉快的过程。大家的方向是一样的，就是怎么构建以亚洲实践经验为基础的社会科学知识体系。

“东方主义”以前只是走了一步，西方的理论也解释不了东方实践、不符合我们的实际，我们还要往前走下面一步。我想云汉最后走到这一步，是最重要的。

中新社记者：您是何时与朱云汉教授相识的？

郑永年：我们在(20世纪)90年代就认识了，90年代中期开始了学术交往，一直走下来。本来有个设想，把基于亚洲经验的知识体系构建起来，他们的团队要搞个政治经济学院，我们在香港或新加坡也搞个政治经济学院，大家的共同目标是一样的，是同一个思路。我们是道相同嘛。

其实我们这群人在做的，就是既不满意西方，也不满意“东方主义”，我们强调自己的identity(身份)很重要。所以一直在说，“亚洲四小龙”过去的成功、中国大陆现在的成功，提供了那么丰富的实践经验。作为亚洲学者，我们有没有对世界的社会科学作贡献呢？

我跟云汉也说过，讨论日本、台湾，其实很难用西方的东西完全解释。如果说“亚洲四小龙”经济腾飞过程的整个知识体系已被西方知识界“消化”，那么中国大陆、印度这些更大经济体的崛起是西方知识界“消化”不了的。我们因此希望做出自己的知识体系，要在“东方主义”批判的基础上，不光是解构，还要建构，这个最重要。

所以我觉得很遗憾，如果云汉不是那么早走了的话，他后面还会有更宏大的东西。(完)

受访者简介：

郑永年，香港中文大学(深圳)教授，前海国际事务研究院院长，施普林格·自然出版社(Springer-Nature)ARPE学术期刊(The Asian Review of Political Economy)主编、罗特里奇出版社(Routledge)《中国政策丛书》(China Policy Series)主编和世界科技书局(World Scientific)《当代中国研究丛书》(Series on Contemporary China)共同主编。

获北京大学法学学士(1985)、法学硕士(1988)、美国普林斯顿大学政治学硕士(1992)、博士(1995)。历任北京大学政治与行政管理系讲师；新加坡国立大学东亚研究所研究员、资深研究员；英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任；新加坡国立大学东亚研究所教授、所长。曾任美国社会科学研究会(Social Science Research Council)和美国麦克阿瑟基金会(John D. and Catherine T. MacArthur Foundation)研究员。主要从事国际关系、外交政策、中美关系、中国内部转型及其外部关系研究。近年来，先后出版和主编著作近百部，其中英文专著10余部。在国际学术刊物上发表学术论文数十篇。