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访谈丨奥兰多·费吉斯：欧洲人身份的建构与当下的挑战

本文由“理想国imaginist”（微信ID：lixiangguo2013）授权刊发。采访者是郝汉（理想国译丛海外作者访谈特派员，英国利兹大学Sociology在读，曾参与《锵锵三人行》节目的选题策划）。

首相特雷莎·梅今天宣告辞职，英国“脱欧”僵局变得愈加迷离。在短短几个月前，巴黎经历了空前的骚乱，凯旋门上甚至被“黄马甲”写满了“砍头”，“法国大革命”仿佛要卷土重来。德国也不太平，迫于在难民政策上的压力，默克尔在半年前宣布将会彻底离开政坛。

一切的一切预示着，作为现代文明发源地的欧洲，正面临政治、经济与价值观的全新动荡。想要看清今天的欧洲，我们必须回到过去，回到欧洲的历史中。现代的“欧洲文化”是如何形成的？现代的“欧洲人”是如何确立自己身份的？今天我们如何重估所谓“欧洲价值”？是否可以期待一个新“欧洲人”的诞生？

怀着这些困惑，理想国在格林威治时间2019年5月15日，前往伦敦拜访了奥兰多·费吉斯教授。他之前凭借《耳语者》、《古拉格之恋》、《娜塔莎之舞》、《克里米亚战争》，在中文世界赢得了广泛的读者。今年九月，他将出版一本新书，《欧洲人》

（The Europeans，中文版将由理想国于2020年出版）

。在这本书里面，他将以极为丰富的历史细节，全景式地探讨现代欧洲文化在十九世纪何以诞生。

奥兰多·费吉斯的新书《欧洲人》，英文版将于今年九月出版，中文版将由理想国在2020年出版。

在十九世纪，哪些书被整个欧洲大陆共同传阅？哪些绘画被共同欣赏？哪些音乐被共同聆听？哪些歌剧被共同观看？所谓的欧洲经典，也就是今日高雅文化的基础，是怎么在十九世纪被塑造建立的？铁路时代的技术进步

（包括大众交通与旅行的革命、石板印刷带来的量产经济和市场力量的提升）

，如何促成艺术与资本主义的相遇，最后推动“欧洲人”文化共同体的形成？

在奥兰多·费吉斯教授的这本新书里，屠格涅夫与他的朋友薇雅朵夫妇，成为贯穿全书的主角。他们的足迹遍布欧洲各国，与当时重要的文化圈人士相熟，也都积极参与或推动艺术和艺术资本市场。而他们的国际交友圈，也让他们成为重要的文化中介者，促成许多作家、艺术家、音乐家横跨欧洲建立艺术市场。他们认为自己代表“欧洲文明”，标榜自己是以“欧洲人”的身份生活……

现在，让我们跟随奥兰多·费吉斯教授的脚步，回首旧欧洲那个“昨日的世界”，理解今日的新欧洲。

奥兰多·费吉斯（Orlando Figes），英国人，生于1959年，剑桥大学三一学院博士，现任英国伦敦大学伯贝克学院历史学教授。俄国生活的方方面面，不论是文学艺术，还是政治经济，他都烂熟于心，无人能出其右。他的一系列解读沙俄及苏联历史的著作如《耳语者：斯大林时代苏联的私人生活》《娜塔莎之舞：俄罗斯文化史》等都取得了非凡的成就，是当今英语世界俄罗斯研究的一流大家。作品曾获沃尔夫森奖、NCR图书奖，并入围萨缪尔·约翰逊奖、达夫·库珀奖等，已被翻译成二十多种文字出版。新作《欧洲人》中文版，2020年将由理想国出版。摄影：郝汉

文艺青年创造“欧洲人”的身份认同

郝汉：在新书《欧洲人》中，您展开了三位活跃于十九世纪的欧洲文艺工作者的个人生活画卷，其中包括了一个作家、一个音乐家、一个艺术家，通过解释当时欧洲文艺作品

（包括小说、绘画、歌剧等

），如何依靠那个时代的技术进步

（铁路交通、电话通讯、打印技术等）

，在欧洲进行了空前的流转，试图讲述一个别致的“文艺青年”版本的“欧洲人”故事。您为何会想到选择这样一个角度？

费吉斯：回答这个问题有一些难度。因为我不太记得我当时如何找到此书中的三个核心人物了，包括伊万·屠格涅夫、波利娜·薇雅朵和她的丈夫路易·薇雅朵。我记得，大约在六七年前，我对屠格涅夫，对他给波利娜写的信，以及他们之间的那种关系非常感兴趣。然后，我对路易·薇雅朵也很感兴趣。他们三个人物的故事、经历的组合，像一束灵感的闪电击中我了。

这么说吧，因为他们都是艺术的实践者，当艺术真正成为资本主义制度的一部分时，他们以不同的方式证明了这一点。接着，我开始越来越多地阅读相关的材料，关于艺术家、企业家以及出版行业，尤其读了许多歌剧方面的经济运作模式。这一切组合起来，构成了十九世纪的欧洲里很多极有趣的事情。所以，我想到这个角度的原因就如此简单。

我也花了很多时间，琢磨如何让一本书能从这个角度来结构能行得通。因为你有这个微观层面，即这三位文艺工作者的生活，同时你又有一个宏大叙事，即文艺与资本主义，以及与技术进步的关系，比如书籍、绘画、歌剧如何依靠技术、市场，传播到整个欧洲。小故事与大故事，我一开始也不确定它们是否可以被融为一体。所以，对于这本书，我进行了许多精心构思，最终我写出来了，但愿我的尝试成功了。

郝汉：您提到，在十九世纪，文艺作品借助铁路交通、资本主义市场在欧洲大陆迅速流传。如此一来，欧洲各国人通过这些作品，看到了欧洲人共同拥有的、蕴含于这些作品之中的所谓“欧洲性”，从而开启了文化上的“欧洲人”认同。那么，具体来说，有哪一个文艺作品可以作为一个力证，来说明这一点？

费吉斯：对于整个欧洲而言，我认为很难说出单独哪一个文艺作品中所蕴含的东西能说明这点。但是，我认为可以用某一形式的文艺作品来说明这一点，比方说歌剧。歌剧在十九世纪的欧洲，成为了一个真正的流行现象。那时的歌剧可不同于今天，仅被富有的精英们欣赏。尤其在意大利，歌剧极为流行，一个人当时听最新的歌剧就可以说他成了一个“弄潮儿”了。

歌剧在欧洲传播的速度太快了，比方说，十八世纪五十年代的一个歌剧，叫作《弄臣》。它仅仅在几年之内，就已经在整个欧洲巡回演出过了。不仅如此，歌剧也催生了一个衍生品，确切地说，就是品牌推广、商业推销这些东西。因此，可以看到当时兴起的整个资本主义制度与最时髦的歌剧联结了起来，并对歌剧的流行起了很大的推动作用。

大英博物馆用了这么一段话来描述拿破仑以后的欧洲：“在欧洲大陆，这个时期的特点是德国政权的崛起和1871年新德意志帝国在击败奥匈帝国和法国之后的建立。意大利也是这些年来最终团结起来的。这些事件背后的民族主义情绪可以在这一时期的复兴主义者的预言中看到。”

民族主义的世纪，欧洲“哪国”人

郝汉：您在书里提到了当时许多在“欧洲人”这个文化共同体的创造背后起促进作用的技术因素

（包括交通、电话通讯、印刷传播上的进步）

。这些因素在十九世纪是否也给方才兴起的民族主义助了一臂之力？

费吉斯：没错，技术当然也促进了民族主义的蓬勃。就技术进步而言，十九世纪对于欧洲来说是一个伟大的时代。靠着这些技术的领先，欧洲当时在世界的其他地区都占有了主导的地位。工业、铁路、新印刷技术、电报、军备等，所有这些技术上的优势，都使那时的欧洲领先于比方说中国这些国家。这些技术力量，毫无疑问地在我的书里扮演了重要角色。单单就拿铁路这一项技术进步来说，它对于欧洲各国人的文化融合，对于创造“欧洲人”的重要性如何强调也不为过。

铁路在欧洲的普及，使艺术家、作家、管弦乐团能够方便、迅速地在欧洲流转，人们也可以去到各地旅行、游历。铁路，从某种意义上说，也创造了一个全新的艺术消费市场。仍然拿歌剧来说明这件事——歌德的《浮士德》、梅耶贝尔的《罗伯特魔鬼》，在当时的演出次数都达到了五六百场以上。在铁路时代之前，这个演出数目恐怕会是天方夜谭了。因此，所有这些技术力量，对文艺作品在欧洲的流传性的空前提升，绝对是当时“欧洲人”这个文化共同体得以形成的关键。

但你问的是，关于民族主义的问题，这非常有意思。通常来说，我们讲述十九世纪的欧洲文化历史，都是在一个民族主义的叙事框架里面进行讲述。文化层面的东西，仅仅是帮助建造民族国家的工具。德国之所以成为德国，有那么一种文化帮助建立了德国。德国的民族国家故事会是这么一个讲法，意大利的民族国家故事也会如此讲述，其他国家亦复如此。此种叙事的特点可以被归结为：文化从属于民族国家，文化服务于民族国家。

那么，我想在这本书里尝试提出的是，我们能否在这些技术进步的基础上，把欧洲人意识、欧洲文化看作一种国家外的、国际间的东西。对我来说，十九世纪的欧洲文化所具备的这种国际性非常迷人。当然，在某些方面，它可能也很精英主义。

所以，我会把十九世纪看作一个角斗场，两种力量在搏斗：民族主义和国际主义。当然，在一九四零年时，民族主义这一力量达到了顶点，被引爆了。当然，民族主义也成了二十世纪的统治思想，甚至到今天为止，我们仍与之紧密生活在一起。而国际主义的重要性，在今天被大大地忽视了。

铸于1842年的法国铁路建成通车纪念铜牌，藏于大英博物馆

郝汉：您认为这民族主义与国际主义之间，总是互相矛盾的吗？

费吉斯：当然不是。它们之间，既有矛盾，也存在互补性。 我认为，把文化上的民族主义和政治上的民族主义区分开来很重要。因为，文化上的民族主义在十九世纪早有了。 例如，当时在文化上的“德国人”概念，某种程度上被放置在一个很“国际主义”的语境下。因为，德国人当时尚未形成所谓政治上的纯粹民族国家概念。而文化上的“德国人”概念的形成，又有来自其他国家的影响，比如法国的影响、波西米亚的影响。但当后来“德国人”形成了一种极为排他的政治上的民族国家概念时，二者间的矛盾才开始变得不可调和。

郝汉：考虑到您书中的人物都生活在那样一个民族主义、国际主义都方才兴起、互相激荡的时代，那有没有哪一个人物的内心经历过“欧洲人”的认同与“爱国者”的选择间的摇摆、挣扎？

费吉斯：屠格涅夫的情况便是如此。他之所以成为这本书的核心人物，是因为他是一个所谓的“俄国的欧洲人”或“欧洲的俄国人”。他从小在俄国长大，受俄国教育。随后去了欧洲，先是到柏林，他在德国接受了欧洲文化的熏陶。接着，他此后人生的大部分时间都生活在法国。因此，他在许多地方都说，他自己是一个真正的欧洲人，他也确实是。因为，他可以在欧洲的任何地方生活得很自如。

但与此同时，他无疑也是一个俄国的爱国者。在克里米亚战争时，他说，他乐意放弃他的笔，放弃他的写作生涯，去为俄国战斗。像在后来的俄国人与土耳其人的战争中，他也旗帜鲜明地站在俄国人的一边。所以，在屠格涅夫身上存在着这么一种“欧洲人”的认同与“俄国人”的身份间的紧张关系。

也正因为屠格涅夫是一个的亲西方的人，所以在俄国有些人会说，屠格涅夫是叛徒，因为他离开了自己的祖国。俄国有一个著名的斯拉夫民族主义者，在1867年时，对屠格涅夫说：“你应该购买望远镜来看看俄国的情况”，并认为屠格涅夫在国外，根本不会真正理解俄国国情。在某种程度上，屠格涅夫确实承认这一点，毕竟他在俄国之外生活了太久，他很难再去写俄国。总之，存在于“欧洲人”的认同与“俄国人”的身份间的紧张感，在他身上从未消失过。

奥兰多·费吉斯作品《耳语者:斯大林时代苏联的私人生活》、《娜塔莎之舞:俄罗斯文化史》，由理想国策划出版。

一战与二战：“欧洲人”的涅槃重生

郝汉：您会把两次世界大战看作“欧洲人”意识或者说欧洲文化共同体塑造的终结吗？

费吉斯：我会说“涅槃重生”。琢磨两次世界大战对“欧洲人”意识的冲击很有意思。“欧洲人”意识，在被战争冲击后，特别是二战，造成了一种普遍的怀旧情绪。

在茨威格的那本《昨日的世界》里，对此种怀旧情绪有着很经典的描述。他在那本书里回顾了一九四零年之前的维也纳，以及他在那里的童年生活，并说那时候的那里是一个多么美好、安定、文化繁荣、洋溢着国际主义信念的地方。那时许多其他作家也在写类似的东西，在怀念那个旧日的欧洲，所以可以看到怀旧情绪是从一九四零年开始的。欧洲战后走向了联合，也建立起了许多国际间的机构，这些合作也可以追溯到此种怀旧情绪那里。

郝汉：一战与二战，对于“欧洲人”意识的冲击上来说，有什么不同吗？

费吉斯：他们都可以说算得上“地震式”的冲击。二战当然要甚于一战。种族大屠杀对于旧欧洲来说，简直太令人震惊。但在某种程度上，二战里这些反人类的罪行也帮助了欧洲在战后反思，得到了今天我们所谓的“欧洲价值”。今天，当人们提到“欧洲价值”的时候，在某些程度上都会认为这些价值略带些在特殊的道德上的高尚性，比如人道主义、自由主义、宽容、自由、平等、博爱等这些东西。

一九四五年，可以说是现代世界的元年。自一九四五年以来，国际法也好，欧盟、欧洲议会这些国际机构也好，都越来越被当作一回事儿，开始被很严肃地对待。在今天我们所谓的“欧洲项目”中，关于人权方面的讨论一直以来都非常多。

但吊诡的是，我们今天似乎要开始捍卫所有这些价值，所有这些在过去六十年里，都会被认为理所当然、不容置疑的价值。我一直认为，国际主义和民族主义之间的这种持续不断的紧张关系，永远不会消失。果然今天，民族主义又流行开来了。

茨威格的《昨日的世界:一个欧洲人的回忆》

国家身份的迷思与“新欧洲人”

郝汉：二战中，德国可以说集体性地犯下了残酷的战争罪行。战后的德国，由于往事不堪回首，传统上以“民族认同”或“集体记忆”为团结策略的爱国主义很成问题。德国的思想家哈贝马斯，在这个背景下提出了“宪政爱国主义”。在这个概念里，国家成了一个基于“宪法价值”的共同体。这个思路在后来也为欧盟所用，用来作为团结“欧洲人”的策略。您怎么看待这个新的爱国主义思路？

费吉斯：我从不觉得我与自己的国家——英国——之间有所谓的“纽带”。我又不欠我的国家什么。我是一个英国人，仅仅因为我刚巧出生在伦敦而已。但我也确实认为，如果你是英国公民，或者说是法国公民，那么在其宪法下就会产生相应的权利和义务，或者说得到相应的一些特权，也对其他公民负有一些责任。但这些权利和义务，今天在欧洲甚至在全球范围内也都很相似了，某种程度上可以“放之四海而皆准”。不过，我有以上这些想法，或许也因为我家里人都是来自其他国家的犹太人。

郝汉：所以，您生下来就是一个国际主义者？

费吉斯：你当然可以这样说。

（笑）

所以，我这个人还真感觉不到任何和自己国家所谓的“感情上的联结”。因此，更不用说要求我去爱国、爱英格兰，爱这个以所谓“温暖的啤酒”、“粉红色皮肤的白人”、“拥有美丽的乡村”为特质的一个地方。这种“感情纽带”太悬乎了。我一点都不能够理解诸如此类地对于所谓“祖国”的迷思。

所谓“祖国”与“个人”在灵魂与血肉深处有神秘的联结，我一点也不能够明白这些东西。我的国家与我之间，为什么要有“绑定”？我是个公民而已，因此我对其他公民负有一些相应的责任。所以，我会倾向于喜欢“宪政爱国主义”这个概念，我愿意以这个思路去理解“国民身份”，而非把国家当“血亲”来相认的方式。

“爱国主义”的新思路:《宪政爱国主义》，<德> 扬-维尔纳·米勒著，邓晓菁译，三辉图书丨商务印书馆2012年11月版

郝汉：由于移民潮，今天的欧洲有了许多外来移民。“欧洲人”概念本身，迎来了多元主义的挑战。您怎么理解今天的移民或难民问题？

费吉斯：移民问题，的的确确是一个新的欧洲问题，并且成了一个越来越棘手的事情。特别是在欧洲东南部，由于气候变化和战争，造成了大规模的移民。我认为，解决这些事情很重要的是要依靠国际机构或者说国家间的集体合作。我给出的回答就是，不要关闭边界，让人们“自由地在地中海中畅游”。

但是，从某种程度上，我其实可以理解由于这些移民或难民而兴起的保守情绪。我在意大利待过很久，我可以理解为什么在意大利许多人会倾向于支持那些反对移民的政党。因为他们确实造成了许多严重的社会问题。所以，意大利会去找欧盟寻求帮助来解决难民问题，很合情合理。

但欧盟成员国里有太多国家了，一些国家不愿意为解决这些问题作出自己的贡献。因此，这将会成为欧洲眼下面临的一个巨大挑战。

郝汉：您认为这些移民或者难民，在将来会成为真正的所谓新“欧洲人”吗？像您书中那样，他们会不会有一天也被所谓“欧洲性”或者“欧洲文化价值”所感召？

费吉斯：这是个相当不错的问题。有一本书叫做《欧洲的终结》。那本书的作者在书里说，由于大规模的移民特别是穆斯林移民大量进入欧洲，造成了“欧洲价值的失落”。虽然，好像从欧洲的自由价值上看，欧洲应该接纳多元文化，容纳穆斯林文化。

但事实上，他说，穆斯林文化里的那些因素，包括父权、恐同等，一点也不自由、不多元。接纳了这些价值，其实意味着欧洲价值被放弃了。我能从这本书所讲的事情中看到某些东西，这本书把那些自由主义者希望忽略的问题摆到了台面上。因此，我认为，伴随移民而来的多元文化主义对欧洲人或者欧洲价值的影响，在于让其被重新评估，或者说使其作出妥协与让步。

但与此同时，今天的世界的确已经成为一个整体。比如，早在1980年代的时候，欧洲人几乎都知道有印度尼西亚那么个地方，而这个地方仅是亚洲版图上的一截小尾巴罢了。欧洲也从来都不曾成为过一个孤岛。欧洲的概念，总是在被流转于其中的人们定义着。你没办法确切地指出欧洲的范围，所谓“从哪里开始”、“在哪里结束”。

欧洲文化的塑造、“欧洲人”的定义，始终被各种各样的文化纠缠着、影响着，奥斯曼土耳其的影响也好，摩尔人的影响也好……我的意思是，欧洲之所以成为欧洲，靠的是在这片土地上生活、流转的人们。所以，我其实根本不认为，所谓“欧洲性”在多元主义的冲击下仍能够继续存在。

一个由移民构成的新“欧洲”。图片来源：European Social Survey

英国人：“欧洲人”的解放者？

郝汉：最后，我们谈谈英国脱欧。英国人的脱欧辩论背后的这种英国“例外论”，能否被英国人在十九世纪或二十世纪的欧洲历史中扮演的角色解释？具体地，英国人扮演了什么样的角色？

费吉斯：我会说，英国人在欧洲一直扮演着一个很强势的角色。这一点，深刻地塑造了今天的英国人的自我定位，以及对欧洲大陆的看法。

郝汉：您指的是在维多利亚时期的大英帝国吗？

费吉斯：没错。但也包括在之前的时期里，因为不列颠文化一直以来都是一个包含着强烈的独立性的岛屿文化。特别在于大英帝国时期，因为英国当时作为一个工业化的强国，军事上征服到了几乎全世界，建立了号称“日不落帝国”。另外，英国新教的建立，也让英国人认为自己高人一等。

英国人一直就有这么一种糟糕的文化优越感。这个优越感形成背后的因素很复杂，比如拿英语来说，从帝国时期开始，直到今天，英语已然成为了占据霸权地位的语言，这当然也助长了英国人的文化优越感。

另外，在十九世纪和二十世纪历史里所发生的所有事情中，由第二次世界大战导致的迷思，即“欧洲人在丘吉尔的领导下，战胜了法西斯，英国人解放了欧洲，保卫了自由欧洲”，应该可以最有力地解释目前的英国脱欧背后的社会心理。

英国人在二战里解放了欧洲？我实在不敢苟同，这就是一个彻底的迷思或者说神话故事。哪怕说有谁解放了欧洲，那苏联人才解放了欧洲（笑），美国人也帮了忙。但“英国人解放了欧洲”这个想法，在战后有意识地在国家意识塑造中占据着主导地位。所以，你能经常看到英国人在伦敦与布鲁塞尔（欧盟总部）之间进行某种分离地比较。

整个英国“脱欧”，其实就起源于这样一种长久以来的“欧洲人的解放者”的认知下形成的“我们和他们”的区分。现在几乎没有人，会认为我们英国是欧洲、我们英国人是欧洲人。这一套的叙述，从一开始就把英国单拎出来，像一个“局外人”一样在讨论欧洲，连在“留欧”的投票选举讨论里，都是我们是否想要“留在”欧洲。仿佛可以把英国与欧洲全然地分离地进行讨论，这简直荒唐。因此，以上我说的这些根植于历史中的事情，都能解释脱欧辩论背后的所谓英国“例外论”。

我看到过一个关于英国脱欧的很有意思的统计数据。有一项调查显示，那些真正经历过第二次世界大战且今天依然健在的人，很多都是非常强烈地主张“留欧”的。而那些成长于十九世纪五十年代和六十年代的人，他们在那一时期，被当时战后铺天盖地的战争英雄电影——比如那些歌颂英国皇家空军的电影——深刻影响过，而这些电影都在讲述了一个关于战争的迷思或者神话，即“英国人解放了欧洲”。所以，这一代人里的许多人都很支持“脱欧”。

但对于法国或德国来说，他们在理解欧洲的团结、联合之必要性的情形是截然不同的。或许也因为战场就在欧洲大陆上，他们就住在战场的正中央。所以，他们会去思考，如果没有国际组织，或者说没有国家间的联合行动来团结欧洲，避免战争，那样的后果会多么严重。

奥兰多·费吉斯作品《古拉格之恋：一个爱情与求生的真实故事》，由理想国策划出版。

郝汉：我在这次采访前做了一些功课，浏览了您的推特，但愿您别介意。我注意到，你转推了一条关于目前英国的外国语言教育的新闻。新闻里说，英国几乎半数中小学不再开设法语课、德语课。这一状况，被您评论为“十分可悲”，您认为，这正造成了“脱欧”，且会加剧英国之于欧洲的孤立程度。因此，我想了解，在您青少年时期，英国的外语教育状况如何，与今天的情形相距甚远吗？

费吉斯：我会说，你找到了一个当下我真切的忧虑。因为当我上学时，每个学校至少会有一门外语语言必修课，很多学校会有两门。在当时，如果你想要到牛津大学或剑桥大学读书，你必须精通于至少两种语言。我当时上剑桥的时候，会三门语言：德语、法语和拉丁语。我那个时候，在剑桥，课程里要求阅读以外语书写的书籍或文章，是一个非常普通的要求。当时，会其他语言被视作理所当然。

现在，学习外语好像对英国人来说变得非常难了，英国人对外语学习很懒惰。很多人今天仍然抱有十九世纪的英国的那种帝国主义态度，认为出国以后对着法国人或者意大利语人说英语，只要气势够大、声音够大，他们终会听明白。假设我今天在剑桥教书的话，我如果布置了一篇法语的阅读文献给剑桥的本科生，他们估计会瞪圆了眼看着我，认为我疯了。但在欧洲其他国家，情况不会如此。

所以，这确实是一个问题。对于想成为一个历史学家的人来说，更会成为一个问题。我目前在伦敦大学教欧洲史，也带了许多硕士生，我绝大多数学生都不会说任何英语之外的其他语言。我认为，在英国脱欧后，这对于许多普通的英国年轻人来说也都会成为一个问题。

在过去，能够在欧洲自由迁徙的英国年轻人可以认为，拥有一口地道英语作为母语是一个优势

（比如在劳动力市场上）

。但从今之后，你不能再这么认为了。目前，四十岁以下的欧洲大陆上的年轻人几乎都会说英语了，而且和英国人说得一样好。并且，他们也不需忧虑签证的问题。所以，在这种意义上，我担心英国人曾经以为的语言优势或不再成为优势了。

郝汉：这一语言优势，能从同样以英语为语言的美国在全球化里的主宰地位中来理解吗？

费吉斯：当然。全世界的年轻人今天都在说英语。这或许是人类历史上的头一遭，一门语言在全球占据了绝对的主导地位。在十九世纪，法语才是欧洲精英阶层的通用语言，当时那些俄国精英的法语或许比俄语说得好。而现在，每个人都在说英语。显然，这背后有美国的影响，特别是他们的大众文化媒体的作用。但这也是一个全球化的必然后果，不是吗？今天的人们需要“一种语言”来联结全球的经济、技术。

但作为一名历史学家，这对我来说是一场灾难。我想想，我在写《欧洲人》这本书的筹划、撰写过程中到底用到了多少种语言？七种吧，但我仍认为不够。我应该再用更多。因为，欧洲历史上的任何事情，你需要看看法国怎么说的、德国人又怎么说的等等，其中的观点都会有些许不同。想做到这一点，除了会许多门语言，没有别的办法。

奥兰多·费吉斯作品《克里米亚战争:被遗忘的帝国博弈》，由理想国策划出版。

最可爱的“欧洲中心主义者”

郝汉：回到您的新书《欧洲人》，书里讲述了“欧洲人”这个文化共同体在十九世纪如何得以创造的故事。您认为这个故事里的经验，对于今天全球文化共同体的塑造，有借鉴意义吗？

费吉斯：当然。

郝汉：您打算接下来去写关于全球文化融合的相关内容吗？

费吉斯：当然不

（笑）

。从大众文化的层面，我们今天确实处在一个全球文化里。也不知道为什么，我对这些东西意兴阑珊。我相信有很多书在写关于全球文化共同体如何空前地被塑造。但我一想到，当要探索全球文化如何塑造的时候，你需要关注的文化产品，会变成电影、流行音乐、嘻哈这些东西，而非歌德的《浮士德》。譬如说什么摇滚乐的风靡全球这些，行了，我明白，我了解，这些背后也有商业运作机制、媒介等等，讨论起来也很复杂。但这些东西在本质上来说，单纯地让我觉得没劲。

我只对欧洲有兴趣，对于我来说，之所以写《欧洲人》，是因为我深深爱着欧洲。我的整个人生都在欧洲度过，我对欧洲和欧洲文化可以说如痴如醉，它把我给迷住了。我在《欧洲人》这本书的写作、构思上花了整整七年时间，琢磨欧洲文化，找书中那些十九世纪的欧洲文化践行者。这一切的一切，对我来说，就像在浇灌一个我一直以来的梦想。现在梦想成真了，也但愿我在这本书里尝试的角度，能够让读者耳目一新。

作者丨郝汉

编辑丨萧轶

校对丨薛京宁