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青年说｜三三：我想用叛逆而决绝的心，看清这个世界的真实

澎湃新闻记者 罗昕

编者按：文学属于青年。每个时代，都有自己的文学记录者。虽然我们不再用“80后”“90后”这些代际标签去定义和描述那些年轻人，但他们依然在写作，在自己的一片天地，叙述着这个时代。“青年说”，试图完整记录这些青年写作者，文学的未来属于他们。

上海青年小说家三三有一颗“玩心”，她喜欢玩游戏，间歇性变化写作风格，偶尔还会在小说里写上自己的真实邮箱，看看有没有陌生读者发来讯息。

三三从2005年开始写小说。那时候她上初中，常去一个叫轩辕春秋的BBS，论坛主做“曹操传”的游戏模组，论坛里也有各种文史版块，网友人均比她大8-10岁。论坛不时地发起主题写作，有一次三三心血来潮，拿小说去投了一个线下比赛，结果得回了短篇小说金奖，成为了当时最小的得奖者。前阵子搬家，三三翻出当年的获奖作品合集，还发现当时得奖的不少人后来还在写，比如董夏青青。

三三也一直在写。她一度自称“全上海最懒的小说写作者”，后来又把这个地域范围扩大到了“长三角地区”。她曾是知识产权法律师，25岁后辞职北漂，去人大读了创造性写作专业。这两年，三三的创作体量上去了，不断有作品发表于《人民文学》《收获》《钟山》《花城》等文学刊物。

今年11月，三三的小说集《俄罗斯套娃》由译林出版社出版。

今年11月，三三的小说集《俄罗斯套娃》由译林出版社出版，这是继陈思安《活食》、周恺《侦探小说家的未来之书》、朱宜《我是月亮》、王苏辛《马灵芝的前世今生》之后，“现场文丛”书系的第五部作品。《俄罗斯套娃》共收入三三写于2014年至2017年的12篇短篇小说，每一个故事分别对应一个月份，共同构成了一年首尾相连的闭环。事实上，这里的故事也给人深深的闭环感：晚年与旧爱重逢的女人总走不出另一个女人的阴影，收费站的女子从小执着于一场场尊严拉锯战，儿时被丢进油锅的金鱼重回梦境，陌生的网友又发来“补天”的资讯，数学家的不幸犹被复制……

而新集子定名《俄罗斯套娃》，也与卡萨雷斯的短篇集《俄罗斯套娃》有关。在同名篇目中，卡萨雷斯借一个旅馆女主人之口，阐释了套娃的隐喻：“里面套着几个一模一样的娃娃，就是个头小一点。即便打破了一个，其余的还能留下来。”

在三三看来，卡萨雷斯的隐喻非常动人，但没有指出全部：所有的套娃都长得一模一样，意味着它们的破碎并不会导致任何长进——还是会犯同样的错，困扰它们的事物将无尽循环。近日，三三就新书《俄罗斯套娃》接受澎湃新闻记者专访。

三三，1991年出生，毕业于华东政法大学，知识产权律师。现就读于中国人民大学创造性写作专业。曾获2020年“钟山之星”年度青年佳作奖，著有短篇小说集《离魂记》。

【对话】

经常去写一些“玩”的作品

澎湃新闻：《俄罗斯套娃》距离上一本小说集《离魂记》的出版已有八年。在这八年里，你做了知识产权法的律师，又辞了职，去人大学习写作。生活的变化给你的写作带来了哪些影响？你觉得自己的写作是否发生了一些变化？

三三：八年的生活如何变化，其实难以回答。但最近我发现一件事，我一直以为自己性格温顺，对大部分事情都不太在意——这不假，可同时，我是一个非常叛逆的人。

就写作而言，我经常去写一些“玩”的作品，是因为对精美、意义的厌倦。最早写《离魂记》，常有人说有灵气，当然可能只是朋友之间的纯捧场，他们说，可以继续那样写下去，但那种写法对我而言太容易了，我不想那样写。再比如，我总是觉得，假如去展示自己，那么呈现的结果必然是虚假的，因为不即时，还因为多少带着期待他人认可的目的，所以我时常沉默，有时甚至会造出一些“自卑”情绪来平衡内心的中正，这都是出于叛逆。

在生活上更不必说，放弃律师职业转写作，决策时与不少朋友讨论过，结论都是弊大于利，但没关系，还是辞职去人大读了创造性写作专业。我不是有文学理想的人，我最大的理想是看清这个世界的真实，我是用叛逆而决绝的心在看。这对我的写作方式有很大影响。

澎湃新闻：“玩”意味着各种尝试和可能，也是一种比较轻松的创作心态？

三三：我创作最直接的源头就是贪玩。比如《昨日花园》是当年看完《降临》，被里面的旋律《On the Nature of Daylight》打动。我试着抽取其中的情绪，一边循环播放一边写成的，大概就写了几个小时。当然，写得不太好。后来写《无双》，也是想抽武侠小说的气，去写一个刚烈、侠义、利落、重情的男性化的女性。最近在尝试的是自己生造一种方言，用那个方言的节奏去写小说，这篇完成后应该会比以前的好一些——都是在玩。

另外，我时常会感受到一些灵动的细节。大多数一闪而过，如果想得起来，我也很想把它们放在小说里。比如在《晚春》里写到过，“我”小时候有过一只珍爱的蝴蝶标本，通体半透明。“我”把它藏在一个玻璃盒子里，隔许多年再找出来，盒中只剩一撮珠光粉末。再比如在《补天》里，有个细节是一藏过去常和朋友去滑冰场玩，有时买不起门票，就隔着铁丝网看别人滑，还会把手指悄悄伸进铁丝网格——悄悄把手指伸进网格，这个细节其实是我虚构的，但我每想到它，就感到十分难过。

澎湃新闻：其实我能感觉到你在“玩心”之外还有一份郑重，你的小说会关心那些深沉的、不显见的东西。像你说会为“把手指伸进网格”这个细节难过，让我想起上个月在双城文学工作坊，你说到一个卖乌龟的农民的故事。一个农民热情地推销着他的“神龟”，被人嫌弃时，竟跑上去郑重说了一句：“它不咬人的。”这个故事也让我内心一动。

联想起你笔下的小说人物，比如早娘、一藏等等，其实不少人像那个农民一样，属于在这个社会中脱节的、失序的、不合时宜的、不顺着来的人。你似乎对这些人特别关心？在写这样的人物时，你心里怀有怎样的情感？你是否认为，小说能提供一份现实社会无法提供的时空秩序与生存逻辑？

三三：我关心弱势的、被社会秩序抛弃的人，我的父母乃至更上一辈，其实都在走向“失序”。我从小不怕死亡，但我由衷希望，每个人临近那个终点时，都是体面、舒适的——我无法忍受的是临别前的落魄。然而，大部分人都是在衰老的过程中被外界抛弃的。早娘、一藏还不够普通，不算典型。我以前上班时，单位附近有个修自行车的老爷爷，每天中午在马路边吃自己带的盒饭，没有生意，菜也不好。当时共享单车已经普及，自己骑车的人更少了，我常怀疑老爷爷是否能养活自己。这其中更击中我的，是一个对世界失去认知的人，如何被世界的新规则所碾压，而他自己甚至未必意识得到。文学能做的，真的太有限了。近阶段，我想的是，靠小说的感觉将人们从功能性、目的性很强的现代生活中召唤回来，让他们能感受事物，感受那些需要体谅的人，也感受到一个人对人类应当有的一种均质的爱。

澎湃新闻：是啊，在很大程度上，小说让人学会感受与体谅。其实“关系”也是你的小说打动人的一个点，在你的故事里，有“本该亲密实则疏远”的关系，也有“本该陌生反而亲近”的关系。我感觉你写关系与情感是比较冷的，难得的暖色反而给到了并无血缘关系的人，为什么呢？

三三：说来有点矛盾，我对人际其实并不敏感，甚至因为轻信，经常受骗。等我到了二十七八岁，才发现周围的人已经这么敏感、警惕了——我这两年还在慢慢适应这件事。

然而，我对人与人的关联是感兴趣的，那是一种比人际更真挚、更难言说的东西。《俄罗斯套娃》里有一篇《凤凰于飞》，大概讲的是“我”童年寄宿在一户老人家，有一天早上，邻居不让我上楼，说那家的老公公去世了。几年后，在老公公孙女燕燕的婚礼上，我才听说事情的真相，是老婆婆把老公公杀了……小说结尾，写到我们始终对此事存有怀疑，多年后母亲在地铁站远远看见燕燕，想过去和她打招呼，燕燕似乎也认出了母亲，但她的反应是落荒而逃。我2018年去一个学校活动，有学生问起《凤凰于飞》的结尾，为什么燕燕会逃跑呢？当时我完全回答不上来，我不知道为什么。就是隐隐觉得，一个怀有重大秘密的人是不愿意和往日熟人相见的，我能感到那种恐惧。

在路上踢水的三三

小说的“真实”更像一种魔法

澎湃新闻：看你的小说，我感觉你对“永恒”是不大信任的，这个感觉对吗？

三三：谢谢你，能把“永恒”从我早期的小说里提炼出来，读得很细心了！

我最近在玩《哈利波特：魔法觉醒》，里面有一个副本区域，叫禁林。在禁林里，常能遇见各种npc，比如兔子、地精、马人，你只要过去和他们对话，就会送你宝石。只有一个例外，碰上概率极小。你会远远看到一个巫师的影子，头上有三个点，那说明它想和你说话，但只要你走近，它就会消失……永恒对我而言，就是那样一种东西。恰恰是我相信着某种高于一切的力量存在，我才会想要走过去，一探究竟。我才会看到它被一次次证否之后，还想去重新论证。我相信它在等待一个对话者上前，它之所以消失或者突然变得不可信，是在拒绝定论，以便让对话者在迂回中靠得更近；同时，也是为了考验对话者。某种程度上，这与宗教的功效有点类似。

澎湃新闻：这个说法很有意思，“永恒”若换成“真实”成立吗？《俄罗斯套娃》里几篇小说写到了记忆的碎片，言辞的空间，也写到了记忆与言辞的不可信。它们让我觉得，你是那种对“真实”也心向往之，但又十分谨慎的人。在这本书的后记里，你说希望通过写作抵达“真实”，更在一定程度上印证了我的感觉。你怎么看待小说写作与“真实”之间的关系？近年非虚构写作很热，你认为小说还能在多大程度上提供“真实”？

三三：非虚构的“真实”、小说的“真实”、我所向往的“真实”或许是三种不同的真实。我常为非虚构动容，有时看到他人竟以那样的方式存在，甚至会反思自己通用的善意是否为一种伪善。小说的“真实”则更像一种魔法，取决于作者的魔法等级以及他是否相信这种法术。我很容易喜欢记者写出的小说，那种准确、切近的东西会打动我。

而我向往的“真实”，可能是存在本质的一些规律——它们不是抽象的，反而非常现实、切近，它们会一次又一次显像，但难以捉摸。好比我们底下有一个雾气弥漫的深渊，我知道它不可能真的变清朗，但我想吹散一些雾，尽可能往里凝视。关于这一点，我前阵子重新理解了“朝闻道，夕死可矣”。它好像在说，道是不可闻的，得保持它的神秘性，否则生命还有什么意思？我们应当为世界的混沌无尽而庆幸。

澎湃新闻：《俄罗斯套娃》里有一段关于城市的描述，说近几十年城市变得日益威严，城市中的个体与城市的真实成分渐渐疏离。你认为什么是城市的真实成分呢？你生于上海，长于上海，对这个城市有着什么样的感觉？

三三：在悦然老师的课上，同学们讨论过一个问题：为什么那么多人热衷于细写乡村，却没人详细写如何去星巴克买咖啡。当时第一反应是，城市的功能性变得越来越强，这很无趣。关于探索，无论是探索外界还是自我，最重要的一个前提是要消除目的。事后想来，我虽然生长在上海，但我精神上与乡县更贴近一点，小时候甚至有过隐居的幻想，其实现在也有。

城市最真实的部分，也许是“变化”，所以城市适合更有雄心的人生活。在今年初写的小说《晚春》里，我写到一位知青返回上海后的生活。城市此时所体现的变化，对人造成的并不是痛苦、伤感一类的效果，而是失语：“那天夜晚，他独自散步到外滩。他曾热切盼望重回此地，可真的回来，上海早已面目全非。从前熟悉的店铺都被拆除，黄浦江沿岸增设了栏杆，再也无人下水游泳——隐形的新规则在此滋长，人群变得沉默而端庄。对岸浦东新建了高楼、电视塔，他往跨江望远镜里投了五毛，凑近一看，却发现投一元才能用。他摸遍口袋，找不到任何多余硬币。这一刻，他终于真切地体会到，在离去的那些年里，这座曾赋予他许多生命经验的城市彻底背叛了他。”

《俄罗斯套娃》共收入三三写于2014年至2017年的12篇短篇小说，每一个故事分别对应一个月份，共同构成了一年首尾相连的闭环。

“爱而不精”，是一种非常好的状态

澎湃新闻：“信/邮件”似乎是你小说里比较常见的一个元素，这本《俄罗斯套娃》里的《恶有恶报》《补天》《白日黑洞》，还有近年新作《开罗紫玫瑰》《无双》《圆周定律》，都出现了这一元素。为什么对这一元素比较偏爱呢？

三三：我特别喜欢信，喜欢写，也喜欢收到。恶作剧发作时，我会在小说里偷偷嵌入自己的邮箱，但从没有陌生人看到后给我写信。我最喜欢的信的一点在于：对我而言，它是一种独白，是不需要收信对象回馈的，所以能更真诚地袒露自己，即便写时怀有深情也不会羞赧。约翰伯格有一本《A致X:给狱中情人的温柔书简》，很动人，把书信这种文体的魅力全写出来了。

澎湃新闻：我们前面聊下来，你不仅喜欢写信，还喜欢玩游戏。其实我看小说时就对你的兴趣面很好奇了。看《白塔》，我会认为作者对政治与社会生活感兴趣，看《俄罗斯套娃》《圆周定律》，我又会猜想作者对数学、科学也有兴趣。你日常对哪些领域比较关注？或者说，哪些事物特别能吸引你的好奇与注意？

三三：我对所有事物都感兴趣，各种人物、语言、乐器、运动、旁门左道。很想像《这个男人来自地球》里的主角一样永生，研究很多东西。可惜不能，所以我有点三分钟热度。有个我尊敬的老师，自谦说对很多东西都是“爱而不精”——我现在觉得这是一种非常好的状态，“不精”意味着从爱好中得不到太多回报，这样才“爱”得更纯粹、自由、侠气。

澎湃新闻：这三个词特别好。那你喜欢的作家呢？

三三：我喜欢的作家太多了。有段时间，看谁都好。枚农曾对苏格拉底开玩笑，说他就像一条电鳗，别的鱼只要接近它、碰到它，就会被电得发呆。我就是那种容易发呆的小鱼，常常满世界寻找电鳗。我不想要固定的“导师”，通常一被电完就跑，满心欢喜。一种寻常的现象是：有时候一部作品有很大缺陷，但仍然会电到了我。作为一个学习者，一个不局限于写作的学习者，观摩缺陷同样有意义。在最近写的一篇小说《即兴戏剧》里，我恰好编过一句关于才华的定义：才华是一种持久地启发他人的能力——这当然不够准确，勤奋、独创性、哪怕阅读能力，无一不属于才华范畴。但从观察者的立场出发，至少我的定义是中肯的。

我最近在读的作家是亨利詹姆斯，乔治艾略特，帕斯捷尔纳克，还有要写硕论的金宇澄老师，都很喜欢！至于同龄的写作者，感兴趣的可以小窗来问我哈哈。

三三的第一本小说集《离魂记》

澎湃新闻：对于自己的小说写作，现在最大的困惑是什么？

三三：困惑很多，都很大。最近的一则困惑是，我在课堂上学到了许多小说的理念、分类，比如卡尔维诺的“晶体”与“火焰”，三岛由纪夫“森鸥外”与“泉镜花”，帕慕克“天真”与“伤感”……这些观念自身都是成立的，放在一个体系里甚至很美观，但当我自己在评判小说时，从来用不上这些的理念。我会怀疑它的必要性，但这种怀疑很纯粹，并不倾向于否认，这种怀疑是继续琢磨下去的动力。

澎湃新闻：说不定在你未来的小说里，我们能看到你的琢磨。现在新书出版，你会在意读者的反馈吗？

三三：就我个人而言，写作重要原因之一是交流——不是认同、恭维，而是一种交流的可能性。所以，我不相信有作者真的不在意读者反馈。我只能说，我的写作相对受读者影响少一些，但读者如果有反馈，我一定都会认真看。

澎湃新闻：作为一个年轻的写作者，你适应或喜欢现在的文学生态吗？

三三：我没那么了解文学生态。近几年，有一个怪异的现象。一个作者的书如果卖得好，我们就说他“出圈了”。这说法很好玩，仿佛默认文学是一个圈子内的游戏，出圈反倒惊怪起来。可能也因为，许多当代小说实在缺乏读者，细想十分心酸。

有个作者朋友曾告诉我一件事，他有次出租房子，碰上个打扮得很具艺术感的年轻人。年轻人得知他是作家，问他有什么书可以推荐。他问年轻人平时喜好，年轻人说，看稻盛和夫、卡耐基。朋友说，你要不要读下契诃夫？说到这里，我插嘴说，你这荐书AI不合格，应该推荐《如何让富婆爱上我》。朋友说，那不就是《带小狗的女人》，契诃夫什么都有——我觉得这个故事很有意思。

澎湃新闻：对的，很有意思。我会觉得，伟大的作家往往是和时代互动的，而从读者的角度来讲，如果真正投入阅读，也会发现那些看似遥远的文学经典是能和当下的经验与情绪呼应的。你觉得“出圈”这个怪异的说法或现象，是因为什么呢？是我们缺少契诃夫这样的作家，还是我们缺少耐心的读者？

三三：华语作者并不逊色于其他语言的作者，近年来，我更确信这一点。即便如此，只有鲜少的原创作品能受到市场的欢迎。想要分析原因，自然有许多种切入的方式，例如新媒体平台的冲击、当代生活节奏与纯文学阅读节奏的低契合度、缺乏统一的文学标准等等，但去想这些，好像没有意义。归根结底就是，写得还不够好，希望大家一起加油。

三三在莫斯科机场

责任编辑：梁佳 图片编辑：金洁

校对：刘威