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时间：2023-10-05 08:14:00 来源：浏览：

陈丹青：一个清末的乡下人成为“齐白石”，靠什么？

作为一位受过严谨油画训练的艺术家，陈丹青喜欢齐白石完全出于本能：“用不着对比、梳理什么文人画历史，好看的画就是吸引你，跑不掉。”

画家陈丹青（图丨视觉中国）

在陈丹青看来，齐白石是个人天赋与时局共同成就的大家。他经历了中国最动荡的历史时期，从晚清、民国、军阀割据到抗战、内战，出身和时局让他早年贫穷，中晚年动荡。与此同时，齐白石又是幸运的，他是传统乡村结构瓦解前的最后一代人，受益于赏识他的层层乡绅、地主。民国时期，西方思潮进入中国，陈师曾、林风眠等留洋知识分子一眼认出他的好，并帮助促成了他从民间画家到艺术大家的转变。

回看齐白石的创作和人生，他经历了大时代，也成了世人眼中的大师，但身上的天真从不曾褪去，那才是一个艺术家最珍贵的东西。

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还是文人画

三联生活周刊：最近重看了《白石老人自述》，感触比较深的是什么？

陈丹青：这是一份宝贵的文献。黄宾虹、徐悲鸿、傅抱石、潘天寿、吕凤子……都有著作，但印象中没有留下详细清晰的人生自述，或许有，我没读到。

三联生活周刊：你对他的哪段经历最感兴趣？

陈丹青：还是他如何出道。一个清末的乡下人成为“齐白石”，靠什么？地主文化。这种文化在他四五十岁前原封未动，是2000多年不变的所谓中国文化结构，他是这个结构的最后一代人。

有才艺的乡下木匠，遍地都是，罕见出道成家。地主、乡绅爱诗画，当时各省各乡都有———那是宋元明清文人画的土壤——他们都喜欢齐白石，集体教养了他。可是到他晚年成名，京沪圈子仍有人看他不起，说明他是异类，有点像今天的美术圈出了个不容忽视的家伙，很厉害，层级很高，但居然没学历——这就是齐白石的个案。

传统社会，文化在地主那里。陶渊明再穷，归隐后还是地主。齐白石聪明好学，先被邻近小地主赏识，层层引荐给大户，其中“寿三爷”是关键人物——日后齐白石亲手画了24幅寿三爷欣赏过的画，拿到他灵前烧了——其次，在这个传统结构中，诗书画还用作交际酬酢，一来二去，这位木匠结识了地方的、省城的、京都的重要文人，同时进入市场。

清末民初，千年结构大致仍在。从他的杏子坞一路到北平，这个结构还很饱满，很奏效。没有这个结构，他的出道不可想象。我喜欢他顺序交代年份和岁数，比政治年表更有说服力，因为处处扣紧个人命运。

1948年，在认真作画的齐白石（图丨视觉中国）

三联生活周刊：了解了他的经历，再结合作品，对于齐白石为什么成为今天的齐白石，能得出一个个人化的结论吗？

陈丹青：就因为他是“外人”。当然，这里牵涉对他艺术的定义：是不是文人画。

三联生活周刊：那是不是呢？

陈丹青：不说元明清文人画家的标准身份（官员、士夫、僧人），文人画有个简单的硬标准：诗、书、画一体。就此标准，他的画当然是文人画。后世无数人学他，诗书画一体的显例，有吗？他学诗非常早，当他有勇气和地主们和诗，也不过二三十岁。台湾有位老散文家王鼎钧，抗战时无法上学，跟乡里一位被迫当汉奸的地主学诗，15岁就能做律诗。那个年代，作诗不是艰深的事情。乌镇的木心和他姐姐、表哥十来岁就做古诗。眼下多少学院画院名家，六七十岁做不了几句像样的古诗。不是才低学浅，是文脉断了，大文化变了。

另一方面，齐白石自小酷爱书画，但是家贫，几代农民，从未有科考的念头，他一辈子苦学文人画模式，但到底是乡下人，为传统文人画带进大量没给画过的素材：蝌蚪、老鼠、鸡鸭、螃蟹、瓜果、蚕宝宝、粪耙、箩筐、油灯、稻米，等等。这是乡村孩童的世界，和传统文人画家赏花折枝的情趣大异。但以上意思太多人说过了，关键是，农夫和村童的情感不等于一幅齐白石的画。今天我们有足够的距离看回去：那还是文人画，不是素人画、农民画。

齐白石作品《真有天然之趣》

三联生活周刊：所以是在题材上有创新？

陈丹青：创新是现在的词语。齐白石这么弄，出于天真和本能。民间擅画画的人很不少，也可画这些，也有生趣，但不能成为齐白石。你去画个老鼠看看？50年代后，高压电线、现代建筑、拖拉机、钢铁厂……都入了水墨画，好看吗？百年以来，我们还是爱齐白石。

三联生活周刊：这就是画法、技巧上的问题了。

陈丹青：把不入画的素材转化为美，丰富此前的美学。这可不是做做加法那么简单。文人画崇尚摹古、拟古、仿古，处处讲依据。齐白石绝对尊古法，少年时就临摹了全本《芥子园画谱》，循规蹈矩，天晓得，同时，他却带进了他的老鼠和油灯，这是他天性啊。

全世界画家都有两道题：画什么？怎么画？就看各种派别侧重哪道题。齐白石左右逢源，两端难不倒他，还成全他，两端他都别开生面。

他老是不过时

三联生活周刊：看《白石老人自述》我有个印象很深的细节，他说一开始喜欢画雷公，后来知道雷公是假的，就不画了。再后来，邀画的人喜欢雷公，他迫于生计，不得不再画，但画的时候一定要找到生活中的参照。这是不是也算比较新的观念？

陈丹青：有自觉，也有不自觉。自觉意识太强的艺术家，在乎前辈干了什么。齐白石许多选择出于乡下人的淳朴和本能。他画的是鬼神，可是眼睛机灵，心思活泼，把村里怪头怪脑的小孩脸画上去了，就像文艺复兴人拿着街坊邻居的脸画圣经人物那样。

他不知道这叫创新，只觉得好玩。可见天性有时比才华更珍贵。现在看，齐白石的伟大，是他乡下人的意识比文人画的意识活跃，那是活血。他梦想入局的是整个文人画谱系，但他又自觉自然带进这股子活血，没有一个文人画家的老境像他那样鲜润，那样迥出意表。所谓骨力、墨法、设局，可以学学，天趣没法子学的。

我极度珍视画家的“不自觉”，前提是，他非常自觉。齐白石的技术系统、判断系统从不出错，即所谓“不逾矩”，但他天然有一套免疫系统，摆脱了文人画的陈腔滥调。他一辈子天真，中国画家里，我没见过这么健康的画家。他老是不过时。

齐白石作品《钟馗道义图》之二（北京画院藏）

三联生活周刊：的确，现在看齐白石的作品不会有年代上的隔阂感，但这种“不过时”的感觉是哪里来的呢？

陈丹青：绝大多数艺术家会过时，“过时”不是贬义词，意思是他们代表那时代最高成就。巴洛克那几位，鲁本斯、伦勃朗，太巴洛克了。委拉斯开兹不一样，18世纪看，好，19、20世纪看，更好，他不会被他的时代锁定。元的赵孟頫、吴镇、黄公望、王蒙，王赵当然耐看，黄公望永远元气淋漓，倪瓒是另一路魅力，萧条、简洁，你会觉得前卫。但和这四家相比，以我偏爱，钱选最不过时，你看他画的折枝花。为什么呢，好不难说。

再比如那几位和尚，以我偏见，髡残（包括齐白石愿意给他做看门狗的青藤），严重过时，八大孤绝，耐看，没办法，但最不过时的，我以为是渐江。渐江有一种自己未必知道的异端性，他和齐白石一样，真的观察自己下笔的物事。我不会用现实主义这个词，齐白石不是现实主义，那是西方传来的词语和概念。齐白石是真。

三联生活周刊：刚才提到了这些人，放在一起讨论，过时与不过时，核心差别在哪？

陈丹青：我只能用非常勉强的，用滥的词，“生命感”。时间会慢慢洗掉许多作品的生命感，留下所谓文化：审美啊、技术的魅力啊，还有年代赋予的包浆。好是好，但和今天的人心、眼光，多少有点隔。许多大师被钉死在他的时代，远的不说，就说吴昌硕，他那些画意，太晚清了，不及齐白石千变万化，总叫人暗暗吃一惊吓。你会忘记他是个晚清人，他直接变成画中的老鼠，或者一组抖动的水波的细线。

他从未离开那个体系

三联生活周刊：“衰年变法”是所有研究者和对齐白石感兴趣的人都会提到的话题，在中外艺术史上，晚年大变画风、艺术成就有质的飞跃的案例多吗？

陈丹青：中国画论多有似是而非的漂亮话。“衰年变法”可以是自我勉励，其实陈腔滥调。多少老画家狠狠地变，结果一塌糊涂，没法子看的。中国画重老境、晚境，这是道家的绕口令，大概有道理吧。老了就是老了，除非你是齐白石。他足够高寿，时人便误以为90岁总归能画成神仙。哪有那么便宜，他从小就画得好呢！

提香好像活到92岁，晚年的画看过去浑朴苍茫。我现在老了，明白许多绘画的“晚境”其实是没力气了，大约画画就算了，提香是早年实在厉害，所以气格在。你看他三四十岁的画，远比晚年神妙。近一点的例子是18世纪的戈雅，70多岁大病，活下来，突然画出大幅挥洒的几乎单色调的鬼怪系列，惊世骇俗。

三联生活周刊：但其实美术史上，大多数好作品都是画家艺术生涯早期创作的。

陈丹青：90%的伟大绘画出自年轻人。西方有个别后劲十足的，也没老到齐白石寿数。他的长寿和毕加索有一拼，但毕加索老来画画，张牙舞爪，哪有齐白石的气闲神定。这是中国文化的功。水墨画是个养生系统，不是重体力活，追求内敛，松弛，不强求。西洋画拼的是力量、能量。凡·高赌命画画，等于烧了自己，所以走不长，当然，那是另一种伟大。

三联生活周刊：所谓“衰年变法”，变的是什么？开创性在哪里？

陈丹青：西画的脉络，尤其是19世纪后半，都在反传统，反体系。反到什么程度呢？两个例子，塞尚、凡·高，非常痛苦，他们自己都不确信走得多远，不确定自己是不是做错了，走丢了。

中国人不玩这个。古典中国绘画的美学系统（直到清末为止）太过自给自足，没人愿意走丢，青藤石涛的画语录貌似叛逆，其实是修辞游戏，等于跟自家人发嗲。齐白石的心裁别出，不是反叛，他从未离开那个体系，别以为他画了老鼠鸡鸭就是谋反。直到清末，中国的一切是个超稳定系统，没人想要破局。在融入系统时每人带进一些天赋、一些小花招，算是见面礼，齐白石夹带私货最多，最精彩，因为是“外人”。但他牢牢追那个大系统，不然不可能被主流接受。

三联生活周刊：之前在北京画院看到一些齐白石的昆虫画，空白画纸上一只虫，据说是他怕晚年视力不足，预先画好，以备后用的。当时我们还在讨论，齐白石画的虫，无论从整体造型还是细节上，都非常真，那他笔下这些精细的昆虫和西方博物学里的昆虫图例差别在哪呢？

陈丹青：中国有个奇怪的传统，贬低肖像画，视作匠人的工作，不入美术史，花鸟鱼虫却入史，比如北宋的黄筌和徐熙。宋人画的动物、草虫，比西方自然主义还甚，造型、毛色、质地，丝丝入扣。从图像上看，类乎博物馆标本画，原作看就更虎虎有生气。中国人画画，第一考虑永远是趣味、灵气、神韵。齐白石的草虫画得好，一是手巧，巧夺天工，一是他瞧着土地草虫，是乡人的亲昵，二者相得，神乎其神，神乎其技。

三联生活周刊：“变法”之后，除了虫、虾一些动植物，他整体的画法好像更写意了。

陈丹青：写实、写意，这些词都嫌空泛，画画很具体的。齐白石从小学工笔，底子厚，50岁后才画大写意，他绝不是业余画家。这里扯到一个概念，我们长期贬低匠人画。其实多数文人画家心里有数，根本画不过齐白石。我见过陈师曾的画，Sorry!哪里是齐白石对手，为什么呢？齐白石有匠人的硬底子。严格说，18世纪以前，西洋所有伟大的画家都是匠人，达·芬奇也可以是。

幸亏他不是现代人

齐白石作品《婴戏图》（北京画院藏）

三联生活周刊：刚刚聊到了齐白石的作品任何时候看都不过时，“不过时”和现代性又是两回事，这些年很多人把齐白石和毕加索对照着看，你觉得有可比性吗？

陈丹青：“现代性”是西方概念，好在齐白石一点不现代。但和望之无边的清末文人画比，今天看，齐白石比谁都摩登，不是西洋的摩登，而是格外水灵、清新、健康，所以他不过时。

三联生活周刊：就是不能把齐白石放到西洋体系的“现代性”里来做分析？

陈丹青：现代主义有一份清单，倒推上去，抽象画前是立体派、野兽派、后印象派、印象派……它是个因果链。中国不这样，说齐白石是个开创者，我更同意他是个句号。此下是点点点……没人担得起句号，只有齐白石。

三联生活周刊：你的意思是，齐白石不是一个开创者？

陈丹青：不是。也不是集大成者、叛逆者、终结者。后世学他，但他并没有刻意开派。谈论天才，不必用大字眼，承先启后之类，大抵是套话。

齐白石是个巨大的果实，是文人画史的意外惊喜。借用约翰·伯格形容西班牙人毕加索闯进巴黎的词语（他说，毕加索是个“直立的野蛮人”），湖南人齐白石闯进文人画，是个纯真的外乡人。明清以来，最重要的文人画群体几乎都是吴人，到清末，江南文人画与齐白石忽然遭遇，彼此都被改变了。

三联生活周刊：众所周知，陈师曾发现并提携了齐白石，在当时，他受到很多文化、艺术精英的赏识，林风眠、徐悲鸿都邀请他去做教授，大家选中了齐白石，是不是也出于某种打破传统的时代精神？

陈丹青：当年林风眠、徐悲鸿带着西洋人的画眼回来，京城里有的是老国画家，谁不能找？他俩偏找齐白石，因为他没有别家文人画的酸腐。齐白石幸运，前半生受惠于千年地主文化的最末一点余脉，后半生得助于中国文化转型的头牌精英。

三联生活周刊：齐白石晚年与陈师曾、林风眠、徐悲鸿这些有海外经验的人交往，再加上当时北平的文化氛围是很开放的，从他的作品和经历里，能看到西方思想、艺术的影响吗？

陈丹青：没有。他是百分之百的中国画家。幸亏他没采用任何西画法。他的工笔、绣像有人说参酌西画，其实不然。别以为西式素描才能写真，明代大量肖像画极度精准，几乎像照片。徐悲鸿出洋前就能画。你去看齐白石早年为祖母画的像，精准传神。这是被长期贬低的民间工匠画传统。

民初的北平住满外国人。电报、电话、电影院、歌舞厅，早就有了。张大千画旗袍女人，陈师曾率先画车夫、乞丐、教书匠之类，主动进入现代素材。但齐白石不画任何新物事。他一直是个“古人”，从不和时代周旋。你能想象齐白石画庚子事变或北伐军人吗？他逃都来不及。

齐白石作品《却饮图》之二（布拉格国家美术馆藏）

三联生活周刊：所以说，虽然齐白石经历了中国历史上最复杂、变革最多、最快的时代，这个时代成就了他，但他的作品并没有和时代有任何互动？

陈丹青：我们被“五四”灌了概念，确信艺术必须反映时代。一个宋代人或清朝人听不懂这句话。中国古典绘画迷恋可爱的吉祥的主题，寄托所谓胸怀。我们最好不要用如今的思维和概念讨论齐白石画什么、不画什么，他在杏林和蝌蚪之间嬉戏，再自然不过，没有任何纠结。如今我们爱他，但他无法跟我们对话。他被抬举美协名誉主席后，写信给周恩来申告，说美协领导不让他娶小。当时他的副室也死了，孤老头子一个。

他活到现代的来临，但幸亏他不是现代人。毕加索绝对是，他甚至塑造了一部分现代文化。齐白石正相反，你在他画里休想找到他亲历的清末、北洋和民国。对他来说，一团正在晕开的墨被他的笔缓缓推送，比时代要紧。

这样画画的人不只他一个，过去现在都有。80年代以来，很多画家不问世事，就画自己的玩意儿，不过再没人画得那么率真、超迈、神奇，而且健康。

三联生活周刊：齐白石的生活，还有他的生活方式与作品的关系你怎么看？

陈丹青：再本分不过的农民，凭本事吃饭，卖画糊口，如他奶奶说的，字纸要能在“锅里煮”。这个诉求，他一生没变。至于尊师重道，不贪财，不务名，不阿世，不走官路，是他本性笃实，往高了说，就是谨守旧道德，那个年代，许许多多明白人就这样过了一生。

三联生活周刊：我们的一些评价还是太想往宏大、厚重的方向靠了。

陈丹青：巨匠、大师，用滥了，说齐白石是个巨匠，寒碜他了。他近乎完人，而且手艺全能。你去看他印章，读他诗文，妙不可言，我们哪里说得过他，还想评价他？

与其定义齐白石，还是拨几个美术馆好厅堂，展出他从早年到后期的好画吧，让百姓随时能去看看他，就像西洋人随时能去看毕加索一样。他的作品太多太多，好玩极了，我到现在无法看到完整的齐白石收藏。北京画院露过一部分，功德无量。